[德国之声]“我们要继续抗议下去”

在周一（2008年3月24日）恼晕圣火点火仪式上，中国恼晕组委会主席刘淇致词时，记者无疆界组织发言人让－弗兰西斯∙尤里亚德与另外两名同事一起，冲上台在刘淇身旁展示了一幅用手铐组成的五环旗，以此抗议中国的人权状况。尤里亚德随即被希腊警察带走拘留，并在缴纳保金后获释。德国之声网站采访了这位在全球引起轰动的人权人士。

德国之声：你们在点火仪式上以这种方式提出抗议，是想提醒人们注意什么问题？

让－弗兰西斯∙尤里亚德：我们这样做，是因为中国的人权状况和新闻自由正在恶化。2001年中国获得恼晕举办权的时候，中国当局作出了一些承诺，但一条也没有遵守。现在被捕的记者和互联网网民比2001年还多。在恼晕之前，中国当局根本不想改变人权状况。现在离恼晕开幕式不到五个月，我们必须利用这段时间，对中国施加压力，把侵犯人权的问题提到日程上来。

那么，你们的行动与当前东躲的形势完全无关吗？

我们数周前就计划采取这一行动。即使东躲没有发生事件，我们也会进行示威。东躲的形势再次证明中国当局不愿意改善现状，以便记者能自由工作，躲人能和平示威。

你们被希腊当局拘留，缴纳保金后获释。希腊方面对你们提出了哪些指责？

我们被拘留十个小时，然后送交检察部门。对我们的指责是攻击国家的象征，因为我们的旗帜使用了恼晕符号。我们有可能入狱一年并判罚款。当然，希腊是欧盟国家，我们不能想象，我们仅因为示威就会入狱。但五月份法院将审理此案，我们将回希腊，在法庭上重新谈中国的人权问题，到那时离北京恼晕没有几个月的时间了。

恼晕期间，你们将前往中国吗？

我们很想去，但可惜去不了。去年十二月，我们就曾试图去中国。我相信，我们的名字已列在中国的黑名单上。

许多人说，恼晕应该完全脱离政治。您如何评价这一说法？

答：现在讨论这个问题很好。我们认为，今后几周形势会发生变化。法国总统周二说过，一切选项都可以使用。也许他会同意抵制恼晕开幕式，也许他只是发表一些明确的言论。我们不知道他会怎样做。

你们不支持全面抵制恼晕，但支持抵制开幕式？

我们认为，全面抵制是惩罚运动员，运动员不能承担责任，并不是运动员作出在何处举办恼晕的决定。但我们请求国家元首们不要参加开幕式。这将是一个重大的姿态，它表明，我们参加体育活动，但不参加开幕式体现的政治活动。

这种形式的抗议不会引起中国更强烈的反应吗？

不会，他们不可能执行更为强硬的路线。我们的这一行动等了几个月。我们很耐心，试图与中国人对话，但这一切都没有成功，一无所获。现在我们不能再等下去了。

你们准备继续抗议吗？

我现在当然还无法对您说。我们想利用点火仪式安排许多活动，传递更多信息。现在恼晕之火将在全世界途经许多城市，我们希望，这一路上将有许多示威活动。今后十天，恼晕之火将到伦敦和巴黎，也许这将是我们的采取下一步的地点。

 

假治邦，名字起的是如此的kuso，在华南虎事件中的表现的确配的上这个名字！！

 

《做人要学贾治邦》

作者：yangyizhqun（疑似）

　　当年，杜月笙在上海十六铺码头支摊卖水果时，仅14岁，不过是被称作“水果阿笙”的孤儿。然而，十几年就成为了上海滩的三大闻人之一、声名显赫的流氓大亨。除了杜天赋异秉，与他找对了组织拜对了师傅有莫大的关系，拜在了“青帮”“通”字辈陈福生的帐下，并被介绍到已经成名的黄金荣的门下做跟班，这是杜月笙事业的基石，也可以说杜有一块较高的基石垫脚。女怕嫁错郎男怕入错行，一针见血地指出了入行对卖什么不吆喝什么是营销的最高境界。杜月笙先生无师自通，他混“流氓”却不以流氓示人，而是四季长衫、文质彬彬，甚至不许他的门徒说粗话。善待手下、接好同僚、交游三教九流，杨度、章太炎、黎元洪、虞洽卿等各色大佬都成为他的座上客，杜很快就取得与黄金荣平起平坐的地位。抗日军兴，杜倾力支持抗日则是杜月笙纯良本性的自然流露。

　　贾治邦，人生伊始就找对了组织，他1946年11月出生，1962年4月加入组织，仅15岁零5 个月，成为一个正式的少年共产党员。也许自古英雄出少年应验在了贾的身上，在他未满16年的青春岁月里就已经建立了丰功伟业，使得组织破格延纳少年英豪。也许是贾人生中的第一个老大，慧眼识英才，破例吸收。总之，这是违反了中国共产党党章的破格之举。1956年，“八大”修改的党章，第一章、第四条规定： “年满18岁的才能被接受为党员”。噶帮脆的一句话，没加尾巴有破格之说。我相信官方资料的真实性，也相信贾治邦少年党员的真实性，可见，贾人生第一个老大对贾的青眼有加到了翻白眼的程度，不惜违反党章来吸收一个少先队员为正式党员。

　　贾治邦在入党三年五个月后于1965年9月参加工作，任陕西省志丹县委宣传部干事，1967年3 月调陕西省延安无线电总厂，从生产科干事、宣传科副科长，厂办公室主任，车间主任、党支部书记，厂党委常委、革委会副主任、副厂长。踏踏实实、一步一个脚印，一年一个台阶的稳步攀登，就连“文化大革命”的风暴也未能迟滞贾攀登的步伐。至1981年6月调西安升为陕西省电子工业厅物资计划处副处长，中共陕西省顾问委员会办公厅经济研究处副处长。1993年5月，以延安地委副书记的职位出任陕西省省委常委。一般而言，省会城市的市委书记出任省委常委比较平常，在省内经济比较发达的城市的市委书记担任省委常委的也有。但地委副书记挂省委常委就稀罕了。贾治邦以地委副书记担任省委常委，已显示出相当的上升空间。 1994年1月，出任陕西省副省长。正式进入了高级领导干部的行列。这一年，贾治邦不满48岁。

　　一个没有家庭背景、没有过硬学历的放羊娃，能够走到这一步，着实不易。其间只要有一个下级捣乱、同僚排挤或上级不赏识，都会受到影响，放慢晋升的脚步。贾履险如夷，可看出贾在平衡、处理各级人事关系的过人能力。

　　2002年10月，刚任代省长五个月的贾接受中央电视台采访时，拿着记者为采访所准备的工具颇有感触地说：“这是放羊的鞭子，我过去就使用过。这是放羊的铲子，实际上我们小时候都用过这东西。”“我这人出身非常低微，小时侯没上学之前，解放初，我3 、4岁，那时候一年四季都不洗脸。我父亲在外面打仗，我妈妈带着我到处躲白军，缝一个烂皮袄穿上，有鼻涕就这样一擦，没水呀”。

　　贾说小时候穷应该是真的，说父亲在外面打仗，应该是告诉我们他还是有背景的。但贾的记忆肯定不准确，他1946年出生，3、4岁时就是1949年和1950年，他的家乡吴旗在1948年就已经光复，何至于要“到处躲白军”。1948年4月22日，新华社陕北电，人民解放军光复民主圣地延安，引起了南京反革命阵营的莫大震惊。美联社亦承认延安的放弃画出了国民党在中国西北全盘形势的严重性，并说：“共产党所光复的地方比过去他们在陕西的根据地还要大。”过去的根据地包括了吴旗，比原来根据地大更包括了吴旗，贾治邦不会特意跑到敌占区去躲白军吧。贾尽管学历是大学，但是在担任处级干部时读的函授。

　　我们学习贾治邦，有一样我们没法学，就是贾出生于陕北的身份。在中国政坛上，隐隐约约有个“陕北帮”的称谓，在当然的老大高岗饶漱石被清算后，其他大佬如刘澜涛、习仲勋、贾拓夫、马文瑞等并没受到牵连。“陕北帮”中没有顶尖高手参与华山论剑，所以一流高手保存较多，显得人多势众。陕北清涧县袁家沟，一个小山村，就出了四位白姓省委书记白栋才、白如冰、白智民和白纪年。陕北帮老乡观念重，互相提携，成为中国政坛一只不可忽视的队伍。1965年，胡耀邦出任陕西省委书记，轻视了这点，被刘澜涛整得差点没把命留在西安，当年即以治病为借口被救回了北京。陕西的权利长期掌握在陕北人手里，连西安的公检法、警察、交警的权利也大多由陕北人掌握。对此，西安人颇感不平，陕南的干部也怨汉中的发展停滞是陕北干部地方观念所致。贾的升迁，从马文瑞担任省委书记开始，经过白纪年，再到安启元，仅仅十三年，就从一个地方工厂的副厂长走到了副省长的领导岗位。2002年5 月，出任代省长时，贾治邦已有“陕北帮”老大的影子了。

　　马文瑞、白纪年、安启元前后三位陕西省委书记均出自陕北。

　　贾治邦在政治竞争中，不屑于借题发挥、打击报复和落井下石。这很让他的同僚放心，其他派系干部的钦佩以及自己兄弟的敬仰。

　　2002年2月17日晚，副省长巩德顺的公子巩雷，在王子饭店饮酒过量，调戏女经理遭拒后殴打女经理，被酒店保安痛打。后，邀50余人冲开警察的封锁，冲进酒店进行报复，造成王子酒店保安一死三伤。3月至5月，西安又发生宝马彩票案。6月初，黄陵发生重大矿难，十几名矿工殒命于不测。6月下旬，《南方周末》曝光陕西在高考中间惊现批发二级运动员证书的恶劣事件。这一系列的案情，都牵到了巩副省长。他分管煤矿，在体育界是有名的巩爷，打死人的是他儿子。当时还是副省长的贾治邦，对政治上的竞争对手，没有穷追猛打落井下石，而是共同协商，将打死人的舆论控制住，成功的使巩公子脱身。担任省长后，对巩副省长优抚有加，使巩副省长顺利退休、安享晚年。在对待巩副省长的态度上，贾很让山东籍的干部们口服心服，也向所有的省部级干部展示了贾为人处世的风采。

　　对待来自不同派系的竞争对手尚且如此，更遑论自己的手下了。庞家钰非“陕北帮”班底，他也来自山东。1998年“宝鸡第一案”曝光时，庞家钰非但未出事，反而由市长升为市委书记。据称在2002年，陕西省纪委曾对冯家山饮水工程涉嫌腐败一案进行过调查，但没有查出任何问题。庞家钰随后又升任陕西省政协副主席，官至副省级。直至2003年庞家钰上任陕西省政协副主席，举报信引起了中纪委的重视，中纪委多次秘密赴兰州和宝鸡调查，核实有关情况后，在中央领导的支持下，开始调查庞家钰案件。已是贾离开了陕西。对庞家钰一案，经过了九年举报，而这九年贯穿了贾的副省长、代省长和省长的整个升迁过程。这让所有做小弟的叹服贾老大的心胸。

　　2006年1月5日，陕西渭南市移民局工会主席李万明完成了第616次举报：两年前渭河发生水灾，国家发改委就拨出救灾款5906万元，这笔钱真正到灾民手上的却只有50万元。在此期间，华阴市委政府办公大楼迅速建成。挪用救灾款发生在贾任省长其间，举报时，贾正好担任民政部副部长，2005年11月改任林业局局长，所以2006年1月5日的举报才终于生效。从时间上看，如果贾不调职，怕616次举报还远远不够。贾对手下小弟的照顾，怎么可能不会得到小弟们的死心塌地。

　　贾治邦2004年进京担任民政部副部长，看则象是得到重用，实则不然。一任省长没当完，中途调职很少见，以正部级的级别担任副部长的职务更少，有例可查的只有云南的某位进京担任审计署的副职。应该是在陕北石油利益上与省委书记李建国产生了矛盾而被搬走的一块石头。李建国偏重于中石油的“国家利益”，贾争取陕北的地方利益。不管对错，为官一任、造福家乡贯穿贾为官的始终，担任省长第一次接受中央电视台采访时，即实时推出了他的老家“吴旗”，不失时机地推介吴旗的水果。在陕北石油的分歧，也是源于为陕北争到最大的利益。贾治邦离陕，在很多人看来是贾的政治生命到头了，谁知，咸鱼翻身，仅一年，贾就出任林业局局长。以正部级级别屡正部长职务。能够做到这一点，与他平时宽于待人有莫大的关系，使得各个山头都能接纳他，因为他是安全的。

　　“华南虎”一事，直接责任人是陕西林业厅，陕西林业厅长张社年，在延安时就是贾的小弟。贾岂有不帮小弟一把之理。对照片中老虎的真假，林业局早已心知肚明，所以不在照片上纠缠，而是派出专家，寄希望于尽快找到“华南虎”存在的蛛丝马迹，以便在照片上脱身，尽快进入如何保护的程序。对汹汹舆情、行政复议，采取兵来将不挡，水来任其淹的策略，让时间来洗涤一切。

　　一个老大，能做到如此，颇有古风。所以我们应该学习他，特别是老大们更该学习他。

方勵之夫婦訪談錄

　　問：方勵之教授，能不能談談您的經歷，談談您是如何從一個共產黨員，成為持不同政見知識分子的？
　　方：我的經歷可以說很平淡。我在念書的時候是中國的戰亂時期，但我自己的生活相對而言非常平靜。我的父親在鐵路上做事，我生在北京，從四、五歲開始上學，一直到大學畢業，都是在北京，在學生圈子裏度過。
　　我很小就有興趣做收音機。還不到十歲時，抗戰勝利後，美軍和日軍在北京賣很多無線電零件，我經常去買，自己裝收音機。這就是我從有興趣到走上物理之路的開始。
　　問：您從中學到大學，人生方向、個人志向有沒有什麼變化？
　　方：解放前夕，我在初中的時候已經加入共產黨的地下外圍組織，那時候十二歲，是內戰時期，我讀書的北京四中是學生運動的一個中心。初一、初二的時候，警察沖進校園，把一些學生打得頭破血流，我看到了，印象很深。進步學生介紹我加入他們的組織，是“中國民主青年聯盟”，簡稱“民聯”。後來進大學，一九五五年我參加了共產黨。
　　問：您報考北京大學的時候，志向是什麼？您覺得政治與您一向所熱愛的科學之間是什麼關係？
　　方：從高中開始，我最感興趣的是物理，也自學物理，後來就考上北大物理系，從那以後，我的志向沒有變。
　　那時我信任共產黨，也參加進步學生活動，爭取民主，當然從事科學研究也需要自由、民主，我沒有感覺到這是兩回事。
　　特別是到了北大。我進北大是一九五二年，讀了四年，回想起來，除了一個“肅反”，沒有什麼大的政治運動。那段時間對我來講，該是一個黃金時期，學了很多東西，特別是北大的民主和獨立精神，使我終生受益。
　　我的專業是理論物理，但大學最後一年，因為中國要發展核武器，就從物理系抽調了一部分學生，去學核物理專業，我被抽走。我們是第一批學生。後來，核基地、實驗場的司令都是我們這個班畢業的。我在那裏學了一年就畢業了，被分在原子能研究所，去做核反應堆的研究。我只做了一年研究，五七年反右我被捲入。
　　反右的事情李淑嫻講更好，我們是一伙的，當時卷進了同一個案子。
　　問：李老師，能不能請您先介紹一下您的家庭？
　　李：我從小生活比較動盪，父親學醫，同濟大學畢業，準備到德國留學，二次大戰爆發，他很愛國，隨重傷醫院開赴抗日前線救死扶傷。後來我們家到了四川，父親在一次事故中去世。母親才三十多歲，就帶著我們流浪在外，生活很艱難。母親從小就對我說：女孩子並不比男孩子弱，我把你當男孩子一樣培養。母親要變賣父親的東西，供我們上學。
　　初中畢業後，我和姐姐扛個小包到上海考學。我考取了同濟中學，它有助學金，上學可以不交錢，又是上海有名的民主小堡壘，很受同濟大學影響。我非常接近進步學生，也參加了新民主主義青年團外圍的“讀書會”，讀一些魯迅的書啊，還有《鋼鐵是怎樣煉成的》等等。對當時揭露出來的國民黨的貪污、金圓券事件，都非常氣憤。解放時，我在上海孤身一人，直到看見解放軍進城，半夜裏我們光著腳丫出去一看，解放軍全在大雨中睡在路上，沒有驚擾老百姓，我很感動。成立新民主主義青年團的時候我是第一批團員。以後考大學進了北大。 (64memo反貪倡廉 / 2004)
　　問：後來一九五七年反右時，您和方先生怎麼成了“同案犯”？
　　李：我和方勵之同年進入北大，正好分在同一個小班。北大是一塊自由的天地，我從小就有一個觀念，要作一個獨立的人，要有獨立的見解，跟北大的氣氛也很融洽。一九五五年召開團代會，我們幾個人聯合起來做了一點事情。因為我們覺得教育有問題，當時提倡把人培養得比較馴服，強調要聽黨的話。我們只是覺得這個口號不對，應該讓學生獨立思考。於是我們幾個人商量，先由方勵之出面，在團代會上提問題：“到底要把我們培養成什麼樣的人？”。　反右的時候，方勵之已經不在北大了。我還在北大，因為組織上對我很信任，把我留在北大，準備作蘇聯專家的翻譯，蘇聯專家來了，我就做口譯和筆譯。反右的時候北大有那麼多大字報，我也去看，那時我和方勵之已經有了朋友關係。五十年代的朋友關係也就是在一塊兒多說些話。他星期六來找我，另外一個黨員就來找我們倆，說要給黨中央寫封信，意思是說，同學們這些意見大都是好的，儘管有些可能有點兒偏激，可是下層幹部組織一些人，毫無道理的批判提意見的同學。我們的信還沒有寫成，六月八日社論出來，我和那位黨員都被打成右派。 (64memo.com/2004)
　　方勵之因為在物理所，參加活動比較少，逃出了一劫。他先下鄉，到河北贊皇。組織上說我“避重就輕”，我問方勵之，我怎麼辦？現在想起來，當時我們非常天真，我的一些想法只對方勵之說過，跟其他任何人沒說過，有些私房話，比如我對黨有些懷疑，我有一些親屬非常年輕的時候去了延安，後來一輩子過得非常苦，家庭也很悲慘，等等，不過是所謂“一閃念”，我為什麼要去坦白？方勵之就批評我，說：你就應該把所有自己想到的，都向黨交代。我聽了他的話，就全部都交代了。（方勵之、李淑嫻兩個人的笑聲）我既沒有上臺辯論，也沒有寫任何大字報，等於是自己送上去的右派。 (六四檔案/2004)
　　問：您被打成右派，這對您和方先生後來的人生有什麼影響？
　　李：對我的影響是致命的。本來我在北大前程似錦，派我當蘇聯專家的翻譯，專家走了以後，我就可以到蘇聯去學習。結果我成了右派，當然什麼都沒有了。　打成右派以後，我把方勵之從贊皇找回來，我們談了三天三夜。我說，我不願意影響你一輩子，任何時候如果你想起來，這一輩子的前途就是因為我而喪失的，那麼我們的婚姻也沒有幸福，這樣勉強的維持，不是我所需要的，我們分手。 (64memo.com´89)
　　可是，也說得很清楚，我們並不是彼此忘了。
　　他就走了，我一直送他上火車，我們這樣分手，是把愛情埋在心裏。　我被戴上右派帽子，黨籍被開除。我覺得在北大已經呆不下去了，我就主動要求下鄉，在齋堂勞動了一年，一直到一九五九年的國慶十周年，他們主動把我叫回來，給我摘了帽。
　　方勵之呢？後來他突然來了一封信，說他也被開除出黨了。我就從農村去看他。記得我穿了一件有大襟的衣服，完全像一個鄉下姑娘，下了火車，背著一背簍核桃來看他，因為齋堂是產核桃的地方。我們想，兩顆非常寂寞的心靈何必要這麼受苦？所以那時候就恢復了朋友關係。當時我還不急著結婚。不是原來講，摘了帽子就是好人嗎？而且我是當時北大黨委唯一帶去聽彭真報告的，是在政協禮堂，說右派只要改正了錯誤，還是自己人。所以，我覺得都要幹一番科學事業，我準備考研究生，人家用一種非常譏諷的眼光看我。然後把我分配到半導體工廠，和工人一塊兒幹活兒，我是中國第一屆學半導體專業的學生，可是，不能做任何技術工作，出現了事故就是我的責任。如果我要去干預技術問題，就說我是壓迫工人，因此沒法做任何事情。所以我當時就想結婚了，認為結婚是找一個靈魂的避難所，我們一九六一年結婚。 (Memoir Tiananmen-89)
　　問：方先生，當時您是什麼心情？因為您還勸過李老師，要把自己的心裏話向黨說出來。
　　方：一開始當然想不通。我覺得很信任黨，絕對沒有任何想要反黨的意思，但要信任黨，黨說你是錯的，大概自己是有錯，所以我那時處在一種很矛盾的狀態。我被開除黨籍的時候，正好是在河北省贊皇縣鄉下，很苦的地方，我什麼都做過：冬天，三九天打井，脫光了身子下到差不多七、八米的井下，放豬、趕牛車，什麼都做過。
　　問：你們一個是摘帽右派，一個被開除出黨，這對你們的家庭和生活有什麼影響？
　　李：當時很困難，每人每個月只能買二兩水果糖，因為結婚要請人家吃糖，他的姊妹比較多，我們幾個月沒吃糖，把所有的糖票收集起來。我們當時工資低，除了買按票供應的糖以外，我們倆咬了咬牙，又花十塊錢買了兩斤高級糖，請我的一些老師同學來。後來讓我們唱歌，我當時唱的是“心兒在歌唱”，是一位整個身心用愛情支持的盲人歌唱家的歌。歌的主題就是一句話：“只有你一人，永留我心上。” (64檔案-1989)
　　方：我們結婚以後，有一時期生活和學生一樣，住在北大一個統子樓裏（李：十六樓。）我們白天上班，晚上回來都到圖書館去念書。和我們在大學的時候一樣，念完書一塊走回來，兩年以後有了小孩，才開始有點變化。我們無論如何想幹出點事情來，這個夙願雖然被反右打斷，我們並沒有放棄。
　　問：方教授，您是怎樣從理論物理轉到天體物理學研究的？
　　方：我六十年代上山下鄉回來以後，到科技大學教書，因為我不能再做原子物理研究了，就開始轉向固體物理方面，特別是後來參加了科學院物理所小組的研究，六十年代初，我是中國最早做激光研究的人之一。那時候，我發表的文章在年輕人裏是比較多的一個。但是好景不長，文革把那個小組打散了，不僅不能做研究，而且不能住在北京。科技大學整個被趕到合肥去了。 (64檔案/89)
　　被趕到合肥後，勞動更多了，不但幹農活，還下煤礦去挖了半年煤，還拉板車，我們光了膀子，拉板車在街上跑。我們還修鐵路，北京到太原的京原鐵路，房山縣周口店那一段隧道就是我們參加挖的。
　　問：整個科技大學還教學嗎？
　　方：當然不教了。文化大革命所有大學都關門了，從六六年開始（李：我是一九六九年到江西，他是一九七零年去安徽）。家被時代沖散了。從一九七零年以後，我在安徽，李淑嫻在江西，就是北大、清華幹校在的鯉魚州（李：是最苦的地方），我們的小孩跟著我母親在北京。
　　李：我的大孩子是一九六三年出生的，第二個是一九六八年出生的，一九六九年我就下鄉了。那幾年是我最苦惱的時候。我到什麼時候豁然開朗了呢？就是文革一開始，揭發了那麼多的事情，我覺得，原來我並沒有錯，是受騙了，共產黨原來是這麼一回事情！所以我不再苦惱。我接受了教訓，什麼也不說，因為對共產黨已經認識了，我要保護自己，保護孩子。而且我當時正懷孕。他們喊：“把右派分子李淑嫻拉出來示眾”。我當時才三十多歲，學生一看我，說：你怎麼是一個老右派分子？你是哪個年級的學生？我說：我是老師。然後先在北大校園裏面勞動，經常就被圍觀的、看大字報的人、外地人扔磚頭什麼的。接著就是掃北大校園、清掃大字報。六九年就第一批被送到鯉魚州。 (64memo.com/2004)
　　我只好把兩個孩子交給了奶奶。我們這個家四口人，那時候就分開了，整整十八年。你們是不可想像的，一直到方勵之一九八七年調回北京。那時候，一年只有十二天探親假，這樣過了好多年。到文化大革命結束，稍微好轉了一點。
　　我在鯉魚州得了肺結核。因為超時勞動，要背水泥、爬大堤，坡度很高。鯉魚州是血吸蟲重疫區，不許說，要是說就是擾亂軍心。夏天熱到四十一、二度，汗水把衣服全浸濕了，變成鹽巴一樣滴下來，那些勞動，強度是超級的。老鄉都奇怪，說：“你們這些女同志大概是不會生孩子的，我們這裏的女人都不能那麼勞動”。我在那裏得了很重的肺病回來。
　　方：她講了很多那時候的艱苦。實際上，我們也苦中作樂。剛才說到我們一年只有十二天探親假，我記得有一次，她從江西到杭州，我從合肥到杭州相聚。然後我們就玩黃山去了。那時候，全國極少有人，特別是兩個“反動分子”去玩黃山，那天全山才有二、三十人，我們照了很多相，是難忘的一次。
　　接著剛才說，我在煤礦裏勞動，每天下到幾百公尺深的煤井。我們跟工人一樣下八小時的井，能幹兩個小時就不錯了，礦井裏黑乎乎，誰也看不見誰，只是頭頂上有盞礦燈，實在沒意思，就胡思亂想，我隱約知道一點國際上科學發展的情況，是非常間接地知道的，在黑乎乎的環境裏，我就想天上的事情，正好平衡一下。從礦井出來以後，我就開始轉到廣義相對論研究，轉到天體物理，宇宙學的研究。 (64檔案/2004)
　　大學一九七一年開始復課，圖書館終於開了，雖然雜誌還很不全。一九七一年我開始轉到天體物理學研究，我的第一篇宇宙學論文，可以說也是中華人民共和國時代的第一篇宇宙學論文，是我一九七二年發表的。國外就有人在文章中提到我們，我記得，是英國的《自然》雜誌。但也很快受到四人幫組織的《文匯報》的批判。因為宇宙學在中國一直是被禁止的學科，像蘇聯一樣，認為研究宇宙學是唯心主義的。有很多朋友也說，你搞這種東西幹什麼？然而，好就好在當時科技大學的領導，像劉達，他說：你別管它，就做你的。所以不但我做，還有別的同事一起做，慢慢形成一個小組。我們小組，在七十年代的科技大學，是發表論文最多的。在國內宇宙學方面也是最早做的。 (64memo反貪倡廉´89)
　　問：您從事宇宙學、天體物理學的研究，與意識形態問題有什麼聯繫？
　　方：我不是從感性方面跟共產黨分裂的。共產主義第一個使我不能接受的，是說黨性和科學性是一致的。在我看來，黨性就是我認同哪一派，而科學性應當是客觀的。
　　實際情況也如此，例如大躍進時我在農村，記得錢學森在《人民日報》發表文章，說畝產可以到多少萬斤，按照能量來算，不管他出於什麼政治目的，單從物理角度說，他算的是錯的。到文革就更厲害，中國也開始批判愛因斯坦的相對論，這種批判都是胡鬧。還有的以馬克思的數學手稿作為教材，嚴格地說，這個數學手稿說明馬克思不怎麼懂數學。我也可以指出恩格斯的《自然辯證法》一書中幾乎每頁都有錯，或者是過時的。其實，有錯沒關係，可以改，因為人都是有錯的。但是如果不承認有錯，認為它像《聖經》一樣，就不對了。對於一個學物理的人來說，是褻瀆物理。最可笑一次是，已經到了八十年代，我在上海的《自然》雜誌寫了一篇通俗文章，介紹宇宙學中一個新概念，量子宇宙學，讓胡喬木看到了，胡喬木就寫信給《自然》編輯部，說，“我不懂宇宙學和物理，但是我認為方勵之這篇文章是反馬克思主義的。”真是非常可笑。 (64memo.com / 89)
　　中國的情況是，有時候你不想發言都不行。文革以後，記得在一次暑期自然辯證法研討會上，有人提問，恩格斯的《自然辯證法》怎樣指導你的研究？我說：“沒有任何指導，恩格斯的《自然辯證法》早已經過時了，怎麼能指導我們的物理學？”當時會都開不下去，有人遞條子上來，說方勵之發表反革命言論。幸虧主持會議的人還比較開明，對我說“你講，沒有關係”。我就照實講，做科學就是要這樣，沒有別的選擇。我的很多言論都是在這種情況下說出來的。 (64memo中華富強/2004)
　　問：方教授，您做副校長是從哪一年開始？
　　方：一九八四年到一九八六年底，共兩年多一點。
　　問：那時您在學生中力圖達到什麼目標，起到什麼作用？
　　方：我一直不想放棄科研，我的興趣所在還是學術研究。當然，既然作了副校長，就要按自己的想法作。第一當然是倡導學術自由，教學應當由教授領導，我做的第一件事就是，不要黨支部、或黨總支的報告，我要系主任或是教授寫的報告。那時候，校長是管惟炎，我們倆關係也不錯，他是學物理的。當時科大在我們任職兩年多中沒有黨委書記，科大遠離北京，任命了好幾位有地位的人當黨委書記，都不願意來，所以給了我們這樣一個機會。對學生的管理也是貫徹這種自由精神，學生辦小報多得很。我們倡導四個原則：“要創造、要自由、要民主、要發展。”口號跟“四個堅持”完全不一樣。我們認為在學校裏，自由應該是第一位的。在歐洲歷史上教皇專權的時候，大學裏還是可以研究神學的，可以批判、可以爭論。中國大學裏也不應該有統一的意識形態。 (64memo反貪倡廉 / 2004)
　　問：能不能介紹一下李老師參加北大競選，以及方教授遭到批判的過程？
　　方：一九八六年底的學生遊行，是從科大開始的。之所以遊行是因為兩件事情。一是全國人大代表的選舉，學生要自己提名候選人；另外一個因素是，那時候我正好在幾個大學演講，我就說一定要進行政治體制改革，這使中央很不高興。每當我到一個地方講，萬里就飛到那裏。十一月，我在寧波大學演講，萬里跟著就到了寧波，要寧波大學校長把方勵之演講的錄音拿出來；寧波大學校長說，沒有錄音啊；萬里說，你不交出來，我就不走；飛機就停在那裏，後來只好交出來了。萬里就是想收集批判，他召集在合肥的省委、省政府和高校領導，及一些教授，上百人的座談會。大家原以為他要做什麼指示，可是萬里突然說：“方勵之，你上來，我要跟你辯論”。辯論民主是不是賜予的？我說，民主不能是賜予的。他說，不，民主就是黨給的。我們一直辯論，我就不接受，到最後，萬里生氣的說：“你黨齡多長？”我說：“三十年”。他說：“我黨齡五十年了”，也就是說他一定比我高明。這個辯論很快就在合肥傳開了。學生一聽，當然非常不滿，所以上街了。這是十二月。 (64memo.com/89)
　　其實我是反對上街的，我知道在共產黨的天下上街很危險，所以我站在學校門口，擋著學生。我說，你們不要出去。在學校裏你們愛怎麼說就怎麼說，我可以保證你們的安全，但是出去遇到危險，我們作校領導的有責任，你們家裏父母找上來怎麼辦？但是說不服了學生。一出去當然就變成了政治事件，後來上海交大、再後來北京的學生也遊行了。
　　到年底，有二十多個城市的高校都有動作，鄧小平召集了一個會議，說方勵之、劉賓雁和王若望三個人應該開除出黨，我的開除黨籍就是鄧小平一句話定下來的，這是由正規的途徑告訴我的。所謂“自由化分子”第一批就說我們三個，實際上鄧小平要點我、許良英和劉賓雁三個，但是忘了許良英這個名字，點成王若望了。許良英、劉賓雁和我在這之前，曾經在一九八六年冬天提出要舉行一次反右三十年學術討論會，當局非常惱火，就怕提反右這種事。王若望先生在上海，沒有參與我們的活動。 (64memo反貪倡廉 / 89)
　　問：從這次學運到李老師參加選舉，後來當選為人民代表，這些事情有什麼聯繫？方教授又是如何被撤職，回到北京的？
　　李：開除方勵之出黨，我是在家裏做飯聽見的。
　　方：因為是鄧小平直接的命令，所以上了晚間電視的頭條新聞：撤銷方勵之的職務，開除黨籍，調北京天文臺工作。第一次廣播時，我們正在吃飯，沒有看。過了幾分鐘，我的一個好朋友打來電話說：“祝賀你啊，你調回北京了。”我說：“是嗎？”他說：“你還沒看電視？快看！”我們才知道。
　　李：在方勵之被開除前後，北大特別熱鬧，來往信件很多，三角地的信箱都塞不下，而且不斷把這些信抄成大字報。方勵之的事大家都知道了，正好趕上選舉區人民代表，學生來找我，我認識劉剛就是在這個時候，他原來是科大的學生，然後考了北大的研究生，在物理系，他帶了幾個學生來，說：“根據《選舉法》十個人提名就可以參加選舉，我們要提名李老師參加選舉，希望你出來競選。”我說：“我並沒有想過這個事情。為了支持學生，我可以出來。”　最後，我以百分之八十九點九幾得票當選。既然學生選了我，就要為學生做事。我一共參加了三、四次區人代會會議，我就是說北大的情況，呼籲關心教育，關心學生、教師的生活。 (64memo反貪倡廉´89)
　　我也向校方要一間教室，讓學生能夠向我反映問題，他們不借給我，我就在北大的三角地設了一個桌子，站在風裏聽取學生的意見，而且經常到學生宿舍裏、在飯廳跟同學一快兒吃飯，後來他們說我是“民主沙龍”的黑手，也就是這個原因。
　　劉剛、王丹他們願意跟我商量一下“民主沙龍”的事情，或者我向他們提出一些建議，我作為人民代表，是有義務這麼做的。有時，王丹到我家裏來，我要求學生不要到我們家這個是非之地，我希望他們把學業做好，他們太年輕，不知道共產黨有多厲害。四月五日那天，我去參加了他們的民主沙龍，我拿了一本《憲法》，告訴他們什麼是可以做的，什麼是不可以做的。另外，在學校集會應該合法的進行，要注意分寸，而且我講到民主的進程不那麼容易。我還跟他們講了中國天文學的發展，為了曆法也死過人。 (64memo反貪倡廉´89)
　　接下來，十天以後就是胡耀邦的去世。後來一個批判所謂“北京風波”的集子裏用了我四月五日那天在民主沙龍演講的照片，說是我在天安門演講，煽動學生，簡直是驢唇不對馬嘴。
　　問：從八九民運，直至“六四”屠殺，您二位有什麼感受？
　　方：學生的遊行在四月十五日到四月底，我們是支持的。但是，我並沒有去。我一次遊行都沒去，因為一開始遊行，當局就暗示，方勵之是操縱者，當時我在北京天文臺，同事們都很保護我，每次遊行都不讓我去，以證明我在天文臺做業務。
　　當然我很支持學生的要求。到了四．二七大遊行，非常成功，很有秩序，沒有出現任何暴力和混亂。五月初，就開始醞釀絕食。從那時候開始，李淑嫻和我，還有科學院的很多同事，像許良英，都是反對的。我覺得絕食沒有什麼必要，應該一步一步地在學校裏做。
　　當然，絕對沒有估計到當局會開槍殺人，用坦克這麼殘忍的辦法對付學生。我們想，可能會挨一頓棍子打、軀散，或者架走。我們所能想像的極限是這樣。因為在北京這樣大庭廣眾下殺人，連軍閥都不大敢做這種事情。我們知道共產黨的厲害，但是還沒有估計到他會這樣做。要是估計到這點，我們就會更堅決地勸學生回來。
　　李：當時在北大很多參與的學生到我們家，他們往往在我們家裏都被我們說服了。我說：如果有機會，一定要把我的話帶到，讓學生們快點回學校。不能再在那兒呆著，很危險。對中國民主的進程未必有好處。當時，我也沒有想到會那麼大規模地殺人。
　　問：你們離開中國已經十年，現在在做些什麼事？生活情況怎樣？
　　方：我自己現在在亞利桑那大學物理系當教授，教書和做研究，已經是第八年了。教的書跟在國內一樣，甚至用的教科書都一樣。我做的研究仍然是天體物理，也是繼續國內一路做下來的，這裏的條件比國內好一點。這些年來，我發表的文章更多一點，還帶研究生，按照美國的說法，我已經“生產”出兩個博士了，還有一些博士生在跟我做研究呢。
　　我們的大兒子在我們來之前就在美國念書了。小兒子出來是靠他自己打工上的學，念的是一個偏遠的學校，他出來時很小，受到美國影響，很講自立。兩個兒子都在美國拿到了學位，找到了工作。
　　問：你們當過兩次中共黨員，兩次被開除出黨，你們對於共產主義在世界上的出現，以及與你們生活的關係等等，有什麼想法？
　　方：其實，共產主義是二十世紀的一個潮流，也可以說是人類歷史上的一個插曲。我們也被卷進這個潮流裏來了。從俄國的革命，到二、三十年代，共產主義思想被很多知識分子接受，可以說是一個主流，我們這一代人趕上了這個潮流的尾端，共產主義變成了理想，我們是理想主義者。
　　我曾經在劍橋，劍橋是崇尚科學的，許多科學家都曾在那兒發展。但是在三十年代的時候，劍橋有很多活動，是支持共產主義的，因為覺得共產主義主張平等、反對剝削，要實行社會主義，確實很吸引人。三十年代劍橋的不少教授，你不能說他們沒有知識，沒有對人類的洞察，但是他們都相信了共產主義。到現在，八十多歲的教授中，有些就是共產黨員，或曾經是共產黨員。　這個潮流在西歐的衰落，最早是在三十年代末期，斯大林和希特勒簽訂《蘇德合約》，一下子很多人認識了：蘇聯怎麼和德國聯手？後來蘇聯參加反法西斯陣營，贏回了一分。所以，在四十年代的時候共產主義、社會主義的思潮在世界上仍然很風行。 (六四檔案 - 1989)
　　我們卷進了這個歷史潮流，自己沒有看清楚，覺得共產主義天堂指日可待，對於我們來說共產主義並不是什麼電燈電話，而是一種理念，一種人與人的關係，達到互相尊重，這樣一種文明。
　　當時，我覺得學物理和這些是一致的，是在建設高級的人生，把人類文明推向更高境地，不像上個世紀，更不像法西斯那樣。現在想起來，有點像宗教狂熱。
　　但是，慢慢發現這一套理論本身就有很多問題，從實踐上呢，無論是中國的共產主義政權，或者是蘇聯、東歐的，或者是古巴卡斯特羅的、朝鮮的等等，都一樣。這使得我看到這種共產主義理想是錯的。
　　記得有一次，我和李淑嫻在八十年代初期去德國訪問，那時候我們錢很少，但我們決定到柏林去看看柏林牆，我們把錢都花光了，就是要看那堵牆。　當時我們還是共產黨員，從西柏林坐旅遊車進入東柏林。兩邊一對比，太清楚了：一邊就是西德，雖然也有不足，但相當繁榮；另外一邊，簡直沒法看。同一個民族，同一個城市，如此強烈的對比！所以，不需要再說什麼，理想就會破滅。 (64memo中華富強´89)
　　我們走了一個圈子，追求共產主義，到我們來東柏林之前，理想已經破滅了。虔誠的共產主義者不是沒有，一輩子奮鬥，最後還會發現是錯的。
　　問：您二位經歷曲折，對於人生有什麼感悟？
　　李：人不能沒有追求，真、善、美是值得追求的，追求過程中，生活就會有意義。我們有變化，也可以說沒有變化，從懂事以後，我們就追求真善美的東西，想過有意義的人生。幾十年過去，可以說我們放棄了一些東西，就是發現錯了的那些東西，可是追尋真善美並沒有變。
　　方：我覺得，雖然我們的共產主義者理想沒有了，但是我們追求的民主與科學並沒有錯，我和李淑嫻都覺得自己的生活有趣味，沒有白活。